编者按：东德曾是最发达的社会主义国家，但仅存40年令其隐入了历史尘烟，以至于今天中国的年轻人大多对这个国家闻所未闻。与东德是如何诞生的相比，东德的消亡更值得我们审视，尤其是东德的经济结构、生产方式与债务危机，对思考当前中国的经济增长与社会稳定不乏启示。为此，赛格大道专访了中德关系史专家、北京大学历史学博士童欣老师，请他介绍东德的国家经济与居民日常状况。
01 曾经最发达的社会主义国家
赛格大道：今天中国的很多年轻人，可能压根没有听过东德这个国家，虽然东德可能是社会主义国家里面第一个实现四个现代化的。用现在非常时髦的话来说，它在上世纪六七十年代就是新质生产力的代表。我想请您简单介绍一下东德的基本情况，怎么诞生，又是怎样消亡的？
童欣：我觉得还是得谨慎使用“新质生产力”这样的表述，你刚才说它首先实现四个现代化，这也牵涉到关于现代化的定义，这些都有争议。但是有一点可以说，它是整个社会主义阵营里最发达的国家，这是毫无问题的。
在德语世界，包括联邦德国的人一般都不会叫它“东德”，就叫它的简称DDR，用英语简称是GDR。它的成立主要是跟二战之后德国的苏战区有关，二战之后德国战败了，被分区占领，被划成了4个占领区，后来西边的占领区合并了，成了西战区；东边的就是苏战区。德意志民主共和国是在苏战区的基础上建立的，所以它的建立也跟“冷战”格局的形成有关。
它的消亡一方面是它自己经济发展长期落后于西边邻居，但这不是一个决定性的原因，你看朝鲜不是也还好吗？决定性的原因还是它的生存依赖于苏联的支撑，而在1989年这样一个时刻，戈尔巴乔夫下了一个放手的决心，这是它最后崩溃和消亡的决定性原因。
赛格大道：早在半个世纪前，东德普通的居民家庭里1/2的有电视机，1/3的有电冰箱和洗衣机，当时这个水平可能远远把整个中国给甩掉了。所以我才说，东德是第一个实现四化的国家。
1976年，位于柏林的共和国宫落成，是东德人民议会所在地
童欣：你要这么说的话，1966年的中国，一般高级干部家里也不见得有电冰箱，电冰箱是要部长级的才有可能去配备。
赛格大道：对，我记得洗衣机当时有个梗儿，1978年前后，中国的高级领导人从日本回来说日本的工人阶级用上了洗衣机，有些工人为此很愤怒，说日本的工人阶级已经连衣服都不愿意自己洗了。可见当年中国洗衣机普及率之低。顺着这个话来说，我想问东德在1949-1989年短短的40年里，它的经济巅峰是在什么时候？
童欣：按照东德官方的统计，它的经济一直在发展，它的统计你可以说有水分，但趋势是没问题的，所以你一定要说它的巅峰，可能就是最后几年。
但问题在于，你作为一个东德公民，你的感觉不是这样的，你的感觉是相对化的。国家GDP还在涨，但是发展上跟西边的邻居越拉越远了，这是一个重点。我看了统计资料，1980年代末的东德，人均GDP是1.1万美元左右，相当于中国2020年前后的水平。
但它跟2020年的中国肯定非常不一样，因为它是个真正的社会主义国家，居民生活水平相对来说比较平均，不会是北上广是个样子，老小边穷地区是个样子，没有中国这种巨大的差距。
赛格大道：基于公开的资料，比如60年代中国官方媒体或者内部文件，当时对东德经济有没有一些评价？
童欣：中国外交部的档案在2008-2012年之间开放过，档案里面对东德经济水平的评估是比较少的，只是有些比较抽象的描述，发展得很好或者怎么样。更多的时候，官方档案里谈的都是具体的事务，外交事务和贸易事务，它不会说像经济学人来做国家经济发展评估报告，因为那时的重点不是在经济这边，它谈经济主要是谈的贸易。
而中国的官媒（比如《人民日报》等等）会有这样的一些评价，但这个评价主要是跟着中苏关系走的，50年代中国跟苏东国家关系好的时候会给东德非常高的评价，觉得这是一个实现了工业化的社会主义国家，是中国的老师。中苏分裂之后，对东德的评价就是一个跟着苏联走的修正主义国家。而到了80年代，双方又开始接近，这个风向又变了。
02 东德一直连通着西方市场
赛格大道：东德有一个莱比锡展览会，我记得您也做过研究，我不知道当时中国和东德之间的贸易是不是和这个很有关系？
童欣：有一定的关系，但莱比锡展览会更多是面向世界市场的展览会，或者它的重点其实是在给非社会主义国家进行展览。社会主义国家之间不需要这个东西，它直接签合同就行了，或者合同都不用签，双方说定了就可以了。
而莱比锡展览会为什么说中国也会去参加呢？因为这主要是为了，用现在比较粗一点的话就是“站台”，来壮声势，显得这个展览会非常蓬勃。所以我看到的档案里面，中国跟莱比锡展览会几次相关的重要讨论也是在这种比较动荡的时刻。
比如说柏林危机，要修柏林墙的，出现这样的情况的时候，中国这边要决定是不是派代表团去参加展览会，因为有两个考虑，一个是东德是不是在跟着苏联走，我们还是不是要给予它这样完整的政治上的支持，或者说这种支持我们是要付出多大的代价。
1951年，莱比锡博览会中国馆
我们在报纸上支持它可以，如果派人去参加展览会又拉很多的样品等等去参加，是不是代价太大了？而这个代价为什么显得这么大？是因为中国当时处于一个所谓的三年经济困难时期，财政方面、外汇方面，包括粮食等等方面都难以支撑它再去进行这样大规模的展览。
赛格大道：莱比锡展览会是东德面向西方市场的。我记得东西德之间虽然是两个独立政权，但他们有一个国内贸易协定，这对东德意味着什么？
童欣：1971年之前，东西德之间其实没有官方意义上的贸易协定，因为那时联邦德国看东德就是个伪政权，它连“民主德国”这个词都不说，直接叫“苏战区”。但两德之间的贸易是一直存在的。因为德国原先经济上是个整体，鲁尔区、西里西亚地区与柏林区之间的经贸用现在的话说是个产业链。
东西德的分裂是人为把这个产业链给切断了，而经贸上的互相需求是不会因为铁幕降下而消除的，所以为了双方的经济发展，双方一直有这样的经贸沟通，只不过双方都会回避，不要把它说成是一种国际贸易，它虽然事实上是个国际贸易，但双方都不承认它是个国际贸易，所以称为“德国内部贸易”。相当于抗战时候国民党政府有时候也跟沦陷区做生意，就是这样的意思。
而在这种贸易结构里，东德对于西德的依赖要更加的深，这是因为东德在苏军占领时期损失了大量重工业设备，又把西里西亚地区这样的轻工业重镇割让给了波兰，所以经济基础整体不如西德。后面的发展，东德生产的产品质量、结构离世界市场的标准也越来越远，所以东德能够卖到西德的东西就越来越少。
甚至东德的粮食也不足，当然所有的社会主义国家没有一个粮食充足的，凡是实行农业集体化的国家都是粮食不足。如此一来，双方的贸易从头到尾就是一种不平衡的状态，导致东德对西德的债务量越来越大。
03 东德没有真正的现代企业
赛格大道：东德的经济市场主体主要是什么企业，这些企业是怎么在组织研发、生产、销售的呢？
童欣：东德的企业就叫“人民企业”，它其实是仿效苏联的模式，在很大程度上特别在初期就仿造了斯大林模式，建起了一批这样的“人民企业”，其中也包括新的重工业企业。如果您了解中国传统的国企，比如像武汉钢铁厂这样的地方，你可以想象那个样子是类似的，它的国企其实是个相对独立的王国，包含了企业职工衣食住行、生老病死的各个方面，有医院、警察、学校、供销社等等机构。
像关系到国计民生的、军工的，这些毫无疑问都是国企。其他的轻工业部门其实也有大的国企。类似中国原来的国棉一厂、国棉二厂，东德的情况也是类似的，只不过东德的计划经济执行得非常严格，而中国这边的计划性要松些。
赛格大道：东德当时有没有一些比较知名的产品之类的，比如汽车、电视机等生产商？
童欣：汽车就是“特拉比”。“特拉比”也是一个蔑称，东德因为它亡了，当然没亡之前，西德人也这么叫它，因为西德文化影响力的扩散，所以跟它相关的很多词都成了蔑称。“特拉比”是一种小汽车，可以把它想象成方形的奇瑞那个样子，排量是0.6L。
特拉比从1957年诞生至1991年停产，总产量仅有370万辆，在当时想要拥有这样一辆汽车，通常需要在预订后等待数月甚至数年
这是东德非常有名的一款小轿车，从50年代末一直生产到它灭亡，而且改动非常小。在特拉比刚出现的时候，还是不错的，跟当时的大众甲壳虫相比，虽然外表稍微丑一点，但各种性能也还可以。只不过，再好的车同样的类型生产30年，再去跟西德或者跟日本、美国其他的车比，就显得落后了。
还有一些著名的企业比如“耶拿蔡司”，它在1945年之后有一批员工跑到了西战区去了，西边就有一个蔡司工厂，东边留下来的又成立了一个耶拿蔡司工厂，他们改进了蔡司原来著名的康泰式相机，创新了一种新的五棱的单反相机，叫“潘太康”（Pentacon），这个相机在社会主义国家阵营里是非常有名的，在世界上大家也承认它是个具有创新性的相机。
并不是说它是社会主义国家，就完全没有创新的可能，在某些单独的领域还是显现出这些国家的工程师等等也是有创造力的，但是你作为一个整体在跟西德或者其他的西方国家竞争的时候，就会显示出来这个国家的创新活力还是不如西边邻居的。
赛格大道：您刚刚提到“耶拿蔡司”，因为这两年中国被“卡脖子”，所以阿斯麦（ASML）（荷兰的光刻机巨头）很多人都会有所了解。我看到阿斯麦和德国现在两德统一之后的蔡司其实是交叉持股的，蔡司来提供光学的设备、技术服务，等于它是阿斯麦极其核心的供应商。我想问“耶拿蔡司”后来和西德蔡司是合并了，还是它就消失了？
20世纪70年代，位于东德耶拿的蔡司总部
童欣：按东德的说法是后来被吞并了。
赛格大道：“潘太康”相机看起来更像是一个文化艺术品，而不是大众消费品，聊一聊汽车的情况吧？
童欣：汽车在东德就是大众消费品，基本上工人阶级家庭都是有汽车的。一般来说你工作一定年限之后，有了小孩的东德家庭都可以拿到汽车，但在实用性方面，东德汽车跟日本、西德的汽车没办法比。
赛格大道：东德生产的汽车可以做到30年不变，是为什么呢？难道他们没有动力去做研发，做更新吗？
童欣：在东德，为什么要迭代、为什么要研发，这就是一个问题。企业员工没有一个动机去做这件事，因为你把这个东西研发出来了，既没有奖金激励，也没有股权激励。
同时，在市场方面它也缺乏一个价格信号，企业不知道群众到底真的喜欢什么，只能说让记者去采访等等。这些东西，那些记者也未必真正为你这个企业着想，他只是按编辑的意思把这个社会吹得欣欣向荣就可以了，而不是为你的企业去寻找一个新的产品方向。
产品设计出来，还是希望能够有更多的人来买，这个东西需要你从市场上看信号，如果你不存在一个自由交换的市场，这个信号就不存在了。最终研发方向怎么定，完全由厂领导决定。而厂领导其实是个官僚，他所关心的事情是不要出错，怎么能自己一步步爬上去，怎么样完成今年的计划。而创新是有风险的，如果因为你搞创新而影响了计划内的生产，你头上的锅就大了。
赛格大道：当时普通东德居民买小汽车，需要类似于中国的粮票，他需要汽车票吗？还是他有钱就可以？
童欣：这个方面我首先说我没有深入的研究。如果你特别有钱的话可能有渠道，但你在这个社会不太可能特别有钱。如果你不是科学院里的人，不是高官，有特殊的特供的渠道，你就是一个工人，你就像集邮票一样，你把邮票、车票积攒到一定的程度就可以去买了。
赛格大道：他的收入结构决定了他不太可能，比如他一年时间就可以买一辆？不像今天中国人可能十几二十万的年薪，他省一省，他一年就可以买一辆8万甚至10万的车是OK的，他是有这个能力的潜力。但那个时候就算你把所有的钱都省下来，可能你都很难在一两年或者是更长的时间里去买到这辆车？
童欣：我觉得咱们现在的中国人，我们这个辈分的人已经开始慢慢丧失对计划经济下生活的一种想象力了。那个时候的生活所有的东西几乎是规定好的，你收入不可能有太大的增长，你想省也省不了什么钱，你就那么一点工资，要去应付这些生活的必需品。在计划状态下，它会去算我们的国民今年需要多少台汽车，按这个计划去规划汽车的生产，按这个汽车生产的规划去规划钢铁厂的产钢产量，这样一环环的扣下来。
而最初的数字，国民需要多少辆是由国家计委决定的，它不是居民自己能够去省钱或者怎么样。你当然有这个空间，但是空间是非常小。它跟我们今天生活在一个相对的市场经济环境下完全是不一样的。
04 所有社会主义国家都重视军工
赛格大道：我想东德也好，前苏联也好，包括中国在建国之后的前30年甚至更多的年份，在某些时段，可能都是有一种轻消费重投资，更加重视军工、更加重视制造业，可能相对来说对于老百姓民生方面的，包括制造业和服务业这些，它都会有一种明显去重视一头，相对轻视另一头的特点。我想问一下形成这样一种特征，它的原因是什么？是因为它要优先发展军工还是什么样吗？不安全还是怎么样吗？
童欣：这就讲到社会主义国家的源头，在“十月革命”之后，苏俄很快陷入一场内战，在内战时列宁实行了一种“战时共产主义”或者“军事共产主义”的经济政策。后来当然又实行了“新经济政策”。到了斯大林的时候，他开始觉得还是“战时共产主义”经济政策更加符合他自己对建设一个社会主义国家的设想。
所谓的“斯大林模式”就是在这样一种战时经济政策下面的发展。所以整个国家就处于一种随时准备应战的状态。它对未来的预期觉得这个世界将会是一个战争与革命的世界，所以它不会更多考虑居民平时的生活水平，而是要尽可能保证大家都成为一个合适的战士，它会重视你的体育。比如像中国70年代初，学校里面的课都不叫“体育课”，是“军体课”。
而国家所有的资源最重点的放在跟战争直接相关的产业上，比如炼钢、怎么生产炮弹等等，你看朝鲜的“先军政策”也可以看得非常明显，为什么现在能够生产炮弹的国家它能超过很多很多比它发达得多的国家，它的经济结构就是这样的。而让居民多吃些黄油或者多吃些肉，可能多吃些肉还有点用，但让你生活得特别舒适，这恐怕并不一定对你成为一个战士很有用，反而说不定还有反作用。
赛格大道：如果我有一个很好的消费市场，我就可以有更多的钱去投入研发，这个研发可能生产更好的产品，推动技术的进步，会拉动更大的消费，甚至变成出海去全球市场上获得更多的青睐，这个过程中可以把这个盘子做得更大。相反，如果更加重视重工业、更加重视军事，好像盘子会越做越小。我不知道您怎么看这两种解释。
童欣：您说的前一种思路，是想用商业去征服其他的国家，说白了你想赚更多的钱，在那个时候就是一个典型的资产阶级思路。而当时大家的思路是，如何解救全世界还有2/3生活在水深火热当中穷苦人民，要为世界革命做准备，因为列宁说了帝国主义就意味着战争，帝国主义还在，而且二战又过去这么十几二十年了，很有可能下一场战争就要爆发，而下一场战争的爆发就意味着社会主义在全球的胜利。
为了这样一个伟大的圣战做准备，当然就要把国家经济的发展重点投入到重工业和军工上面，是这样的思路，随时准备要打仗，而且是要联合其他国家的工人阶级来颠覆其他国家的政权，是这样的思路。而不是你自己多赚点钱，这不是当时主流的想法。
05 改革开放的起点，源于基本判断扭转
赛格大道：所以两种思路对战争是否马上来临的判断，是存在区别的？这意味不同的安全逻辑。
童欣：对，为什么改革开放发起点的时候，邓小平做了一个重大的判断，当然他不是自己一个人这样想出来，也是跟很多人讨论的结果，但他是拍板的人，是下最后决心之人。他说，时代的主题变了，不再是“战争与革命”，而是“和平与发展”。
下这样的关键判断之后，他才能够把中国的重心转移，要以经济建设为中心，一个中心两个基本点，这是那个时候的口号，这样才能说“以经济建设为中心”。有了这个中心，你才谈得上我们现在重点是要把蛋糕做大，而是这样。
赛格大道：我们最近的表述变成了风高浪急，变成冲突不断，所以国家发展的逻辑也有了些变化。我之前看电影《推倒柏林墙》，影片中的海关管理人员，日常生活就是喝着咖啡、吃着甜点，这个生活水平在80年代，跟西方社会基本是同一个步调吧，所以我想，当他们的生活水平开始下降，应该是特别难受的。
童欣：当时他们的人均GDP大概是西德的一半，跟其他的社会主义国家来相比已经好很多了，但他们不会往东看，他们不会跟苏联，更不用说跟中国这样的国家比，他只会跟西德比。
赛格大道：最后一个问题，东德和西方世界在贸易上一直是连通的，所以其实是有相当程度的对外开放。而中国在50、60年代其实也和很多国家存在贸易，比如1961年进口了加拿大的粮食等等，1970年代中期，中国还出现了“洋跃进”，进口大量西方先进设备。我想跟您讨论的是，连通世界的贸易，它一定能够倒逼这个国家的改革吗？或者说，从东德的经验来看，开放到底能否促进改革，倒逼改革？
童欣：我觉得是有这样的促进作用，但绝对没有必然性，并不是说贸易扩大了或者不断的扩大了，然后就能够倒逼改革。你刚才说的“洋跃进”，是跟1958年“大跃进”相对比的。19世纪后半叶的洋务运动，中国也连通了世界市场，但你看后面的1900年的义和团，包括上层封闭式的政治决策，你可以看到并不是说它就能够有个1+1=2的推动作用，它当然是在深层次的推动这个国家在连通世界，但它并不是就有个直线性的运动，它可能会有个螺旋性的反复的，进一步退两步再进三步这样的过程。
